«Саморегулирование: на низком старте», интервью М.Викторова
15 Июл 2008 СРО в прессе
Итак, после двух лет бурных дебатов, двух совершенно противоположных по содержанию версий, яростных попыток сохранить лицензирование, в этом процессе поставлена точка: поправки в Градостроительный Кодекс, вводящие саморегулирование в строительстве, приняты Государственной Думой. Закон получился неоднозначным, и о некоторых его особенностях мы решили поговорить с генеральным директором Российского Союза строителей Михаилом ВИКТОРОВЫМ.
— Михаил Юрьевич, закон о саморегулировании в строительстве принят. Что же мы в конце концов получили?
— Сразу хочу отметить, что за основу закона в большинстве своем взята концепция, которую РСС еще год назад разработал и обсудил с регионами, Правлением и Советом Союза. Это конечно, хорошо, но некоторые положения, несмотря на все наши усилия, в текст закона не вошли.
— Какие именно?
— На начальном этапе работы над законом при поддержке Минрегиона, а также Комитета Госдумы по строительству приняли за основу структуры четыре вида СРО: изыскателей, проектировщиков, строителей и комплексные. В последнем случае логика была проста и поддержана нашими регионами: если закон установит достаточно большую норму численности при организации СРО, во многих регионах создать специализированные СРО по каждому из направлений будет невозможно. Строители как самое массовое направление, еще смогут набрать необходимое число членов, но изыскателей и проектировщиков по определению меньше в десятки раз. Например, существует такая статистика: из числа выданных лицензий 92-93% — это строительные лицензии, 5-6% — проектные и 2-3 — изыскательские. Как тогда создавать СРО? Поэтому многие наши региональные союзы говорили, что они уже объединяют все эти направления под одной крышей и хотели бы и дальше так работать.
Кроме того, многие наши компании многофункциональны и имеют лицензии на все эти виды работ. Так что, им теперь делиться или три раза вступать в разные СРО? Это не очень логично и неправильно даже исходя из затрат. Так что мы заложили в законопроект понятие «комплексные СРО», но практически на последней стадии обсуждения в Минрегионе этот пункт из закона был удален.
Аргументация следующая: качественные правила и стандарты могут разработать только специализированные в узкой отрасли СРО. Наверно, этот аргумент имеет право на жизнь, но мы предполагали, что всю методологию, все основные правила и стандарты будет разрабатывать общероссийское СРО, тем более, что регионы и не стремятся к нормативной деятельности. Однако возобладала позиция Минрегиона.
— Так что же теперь делать регионам, где две изыскательские организации, пять проектировщиков и двадцать строителей?
— Очевидно, что будут формироваться межрегиональные СРО на уровне федеральных округов или вокруг более активных и развитых регионов, так что это не тупик и организационно все можно будет решить, только с некоторыми проблемами. Мы ведь отстаивали еще и региональный принцип, согласно которому именно регион должен стать ключевым звеном в принятии решений по допуску и регулированию рынка и нести ответственность за свои решения. А новая модель будет этот региональный принцип размывать.
Второй, очень принципиальный момент, который неоднократно обсуждался на всех уровнях — это система надзора и функции надзорных органов. Мы предлагали, чтобы двухуровневая система, которая сейчас четко прописана, работала единым организмом, и за каждым уровнем были закреплены все права и обязанности.
Но если региональный уровень СРО в законе прописан, указаны все права, то национальный уровень отражен невнятно. Попутно хотелось бы заметить, что нам удалось удалить из закона положение, которое прошло в первом чтении, о том, что допуск начинает действовать с момента внесения его в общероссийский реестр после перепроверки силой подведомственного учреждения. Теперь такой нормы в законе нет. Допуск будет действовать без ограничения срока действия и территории действия с момента внесения его в реестр регионального СРО. То есть, все права регионального СРО нами защищены полностью.
Но, кроме того, мы предполагали, что помимо централизованной методической деятельности, которая должна быть закреплена за общероссийским объединением, именно оно должно получить право надзора за работой региональных СРО. Но эту функцию общероссийского союза СРО отстоять не удалось, и регулирующий орган оставляет надзорную функцию за собой.
С другой стороны, по закону надзорный орган не контролирует деятельность предприятия — членов СРО, как хотели сделать это на первых этапах принятия закона, а только деятельность самих СРО. Кроме того, косвенно механизм контроля у общероссийского СРО все-таки есть, поскольку оно имеет право исключить из своих рядов проштафившегося регионального члена, а это — угроза для всех компаний, входящих в СРО, поскольку по закону членство в общероссийском объединении обязательно.
— Давайте разберемся поподробнее, за что могут исключить из общероссийского объединения СРО?
— Например, если гражданин выявил брак в строительстве и жалуется в СРО, чтобы она разобралась и приняла определенное решение, в том числе санкции. Если это обращение в СРО будет проигнорировано, либо СРО не выполнила судебное решение, гражданин вправе обратиться на вышестоящий уровень. В принципе, это может быть как орган надзора, так и общероссийское объединение СРО. По закону именно орган надзора перепроверяет эту ситуацию, но через функцию обязательного членства объединение СРО имеет некое дисциплинарное воздействие, вплоть до исключения из реестра с потерей функции допуска.
— Понятно, что контрольные функции за СРО будут переданы в соответствующее министерство, скорое всего, в Минрегион. Но поскольку там нет профильного подразделения, оно может передать эти функции уполномоченным организациям. И вот тут я начинаю видеть «уши ФЛЦ»...
— В законе записано, что контролирующий орган должен делать это сам, а уж какими механизмами он будет это делать — нужно решать.
— Но ведь и ФЛЦ был подразделением Госстроя!
— Я думаю, что эту работу будет вести соответствующий департамент или отдел, тем более, что по закону надзорные функции не очень-то и большие. В них включены ведение реестра СРО, ведение реестра членов СРО, согласование и утверждение правил и стандартов, которые разрабатывает общероссийское объединение.
— Процедура утверждения нормативов будет уведомительной или разрешительной?
— Теоретически могут и отказать. Но предполагается, что в надзорный орган будут представляться документы, хорошо проработанные, обсужденные и утвержденные на совете СРО. Так что отказать в регистрации документов можно, только имея на это существенные причины. Мы уже сейчас совместно с Минрегионом приступили к разработке перечня видов работ, по которым членство в СРО обязательно, все наши предложения воспринимаются вполне адекватно. Я думаю, что к августу будет готов рабочий документ, который мы согласуем со всеми нашими регионами.
— Следующее узкое место, о котором не раз говорилось — проверки, которые могли быть плановыми и внеплановыми. Какими они будут теперь?
— Сейчас прописано, что плановые проверки проводятся один раз в два года, и, скорее всего, под это условие не потребуется большого штата проверяльщиков. Неплановые проверки могут быть проведены не как попало, а по строго ограниченным основаниям. Например, по результатам плановой проверки, когда дано предписание на исправление нарушений и требуется перепроверка, по предписаниям надзорных органов — это логично, и по жалобам. Все.
Очень хорошо, что убрали положение, по которому проверка могла проводиться на основе публикации в СМИ. При всем уважении к прессе СМИ бывают разные. Есть издания, которые относятся очень серьезно к жалобам, открытым письмам и перепроверяют изложенные в них факты. Но некоторые могут напечатать откровенную «заказуху». И такого рода заказная статья могла бы явиться основанием для перетряски крупного СРО! Теперь этого нет. Я считаю, что СМИ можно привлекать, когда исчерпаны все возможности обращений в СРО, надзорный орган, суд и т.д. То есть, публикация может служить последним аргументом, но она должна быть объективной и аргументированной.
Конечно, мы старались прописать по максимуму права и полномочия как региональных, так и общероссийского СРО, но мы будем и дальше развивать формы взаимодействия с государственными органами, создавать совместные комиссии, в которых будут решаться вопросы и надзорного плана, и наделения полномочиями региональных и общероссийского СРО.
Кстати говоря, многие регионы довольны тем, что в законе прописано обязательное членство регионального СРО в общероссийском объединении.
Почему? Потому что региональные Союзы, на базе которых будут формироваться СРО, неоднократно высказывали нам опасения: в процессе работы они кому-то откажут, а кого-то даже исключат, эта компания отказников может быть весьма большой, и 100 недовольных точно наберется. Они и создадут свое СРО, чтобы тоже давать — а скорее продавать — допуски на рынок. Мы этого боимся и не хотим возникновения такой ситуации. Поэтому роль регулирующего органа и общероссийского объединения — создать сито против мошенников. Если общероссийское СРО не примет такое липовое СРО и даст предписание регулирующему органу не вносить его в реестр — все, такие штамповки работать не смогут.
— Давайте представим себе ситуацию: где-нибудь, подальше от Москвы 100 организаций объединились в липовое СРО и начали продавать допуски, которые действительны на всю Россию. Кто там, в районе Читы, знает, зарегистрированы они или нет? Кто будет это проверять? А допуски — вот они, плати и получай!
— По закону такая СРО должна быть внесена в госреестр. В законе не написано, как это внесение будет подтверждаться — специальным бланком или выпиской из реестра, но любое СРО должно предъявлять такие документы по первому требованию. Государственный реестр — это открытый документ, к нему будет доступ в Интернете, и все выписки и любая информация должны предоставляться по запросу. К тому же и мы планируем вести такой реестр — информации много не бывает. Кроме того, государственный реестр членов СРО будет реальным рабочим инструментом для самих СРО, потому что по закону компания может быть членом только одного СРО и получить допуск на работу только от одного СРО. Все реестры будут удобными, открытыми и свободными для доступа и применения.
— Компания должна вступать в СРО «по месту жительства»?
— В идеале мы предполагали, что ИНН должен служить реальным основанием для вступления в региональное СРО. Но поскольку комплексные СРО убраны из закона и ограничений нет, кому и куда вступать, у компаний будет возможность вступать в любые региональные СРО. Но наверняка компании из Бурятии не поедут вступать в Московскую СРО, да их здесь вряд ли и примут, потому что при вступлении в СРО компании надо проверять не на основании папочки с документами, а реально, вживую, с выездом на место. Поэтому здесь я особого беспокойства не испытываю.
И если изыскатели, например, в Сибири будут объединяться на базе нескольких областей, выбирая удобную для них штаб-квартиру с точки зрения организации и доступности, все будет сделано разумно и правильно.
— Что все-таки делать транснациональным компаниям с огромным количеством филиалов, подразделений, направлений деятельности и т.д.? У нас есть «Коксохиммонтаж», «Трансстрой» и прочие гиганты. Вступать в десятки СРО? Или организовывать свою в рамках холдинга?
— Во-первых, нужно очень детально смотреть юридическую структуру компании. Если это холдинг, имеющий обособленные юридические лица во главе с управляющей компанией — это одна ситуация. В данном случае принцип очень простой: все компании, у которых были и есть лицензии на определенные виды работ, обращаются по месту своего расположения в то СРО, которое ближе по профилю и местоположению. Эта ситуация как раз очень простая, и она вполне подходит для того же «Коксохиммонтажа». Более того, для таких холдингов это очень удобно, потому что они получают голос в каждом таком СРО. И если у компании 30 подразделений — у них будет тридцать голосов. Аналогично может решаться проблема и с подразделениями Спецстроя, которые у нас разбросаны по всей стране.
Следующая ситуации — холдинг своей головной компанией вступает в СРО, получает допуск и распространяет его на все свои филиалы и представительства. Но рассуждая с точки зрения директора СРО, я бы такой крупной разветвленной компании уделял куда большее внимание, потому что может потребоваться дополнительная работа, проверки и т.д. Мы же отвечаем за тех, кого допустили, значит, должны четко представлять, что у этой крупной компании творится в филиале в Калининграде или в представительстве на Урале. Здесь могут включаться механизмы дополнительной материальной ответственности в виде страхования. Может быть, для таких сложных компаний будет предложено страховать либо объекты, либо определенные виды работ.
— Что делать компаниям и предприятиям стройиндустрии? Это ведь не только производители мелких партий пеноблоков, но и огромные цементные и стекольные заводы и т.д.
— Мы неоднократно обсуждали этот вопрос. Позиция такова, что предприятия стройиндустрии в СРО объединяться не могут и не будут. С точки зрения регулирования их деятельности и требований к качеству продукции полностью оправдался подход с точки зрения сертификации продукции и услуг этих предприятий. В законе написано, что в правилах и требованиях, которые СРО будут принимать, они вправе устанавливать требования к сертификации услуг и продукции через соответствующую систему сертификации. Поэтому проблем здесь не будет.
Дискуссия и проблема будет в следующем: в России должна быть взята за основу единая система сертификации услуг и продукции — будь это система ИСО, «Росстройсертификация» или «Мосстройсертификации». Моя личная позиция состоит в том, что сертификация должна быть российской — мы должны думать о защите нашего рынка. Конечно, мы не должны делать эти правила отличными от европейских и международных, но мы обязаны управлять этими правилами, мы должны защищать наш рынок, и иностранные компании, приходя в Россию, должны принимать наши правила.
— Что еще удалось отстоять в законе?
— Осталась мягкая система страхования — мы поддерживаем страхование строительства, но предлагаем переходный период, который сейчас установлен до 1 января 2011 года. Страхование в это время отдано на рассмотрение самого СРО, но при этом страхование стимулируется следующим положением: если СРО приняла правила страхования, взнос в ее компенсационный фонд составляет 300 тысяч рублей, если нет — миллион. Так что экономика будет подталкивать к страхованию.
Мне думается, что директор СРО должен думать и беспокоиться о том, как он защитит компенсационный фонд. Здесь несколько вариантов. Конечно, компании, принимаемые в СРО, должны обладать определенными активами. Зачем в СРО пустышка, которая наделает массу грехов, а расплатиться не сможет?
Второй механизм — страховка. Мы считаем, что система страхования может содержать два принципа: типовая страховка для всех членов СРО, закрывающая основные риски, но не слишком экономически тяжелая, и дифференцированная, потому что компании в СРО соберутся разные, с разными объектами и видами работ. На общем собрании СРО может быть принято решение, что для некоторых видов работ и типов объектов компания обязана предоставить индивидуальную страховку. Например, если компания строит мост, тоннель, или высотное здание, стоимость этого объекта огромная, и СРО за него в случае аварии никогда не расплатится — тут и нужна индивидуальная страховка.
Мы уже начали обсуждать со страховщиками различные схемы страхования, и надеемся, что в течение июля такая методика будет разработана, причем с тарифами, поскольку мы должны знать экономику вопроса. При этом обязательное страхование в строительстве будет прописано специальным законом, который должен быть принят до 1 января 2011 года.
— Очевидно, что сейчас пойдет перетряска рынка — кто-то уйдет, кто-то, наоборот укрепит свои позиции. Но в любом случае компаниям придется платить — в компенсационный фон, за страховку, ежегодные взносы и т.д. Не отразится ли это на конечной продукции и стоимости строительства? Как эти затраты компании будут компенсировать?
— Я категорически настаиваю, что создание СРО не приведет к удорожанию строительства. Во-первых, все обязательные отчисления в компенсационный фонд и членские взносы будут относиться на себестоимость продукции, а не платиться из прибыли. Мы это оговорили, и будем вносить изменения в Налоговый кодекс.
Кроме того, отчисления в компенсационный фонд разовые, и мы очень надеемся, что основная часть СРО будет всячески защищать фонд, а пополнения не будут ежегодными. Кроме того, и сейчас получение лицензии связано с определенными коммерческими платежами. По большинству крупных регионов цена вопроса равна размеру взноса в компенсационный фонд — 250 — 300 тысяч рублей. То есть, для абсолютного большинства фирм это сложившаяся плата за вход на рынок. Да, страховка будет дополнительным расходом, но это тоже не такие большие деньги. 50-100 тысяч рублей в год — это не те суммы, которые могут разогнать цены на строительство, а эффект, который будет получаться от этой системы, стоит гораздо дороже, и доверие конечного потребителя, которое возникнет к членам СРО, очень трудно переоценить.
— Очень хорошо, что прозвучала эта фраза «конечный потребитель». На днях я разговаривала о перспективах СРО с зам.руководителя Росстроя Андреем Старовойтовым, и он резко негативно относится к системе саморегулирования в нынешнем виде, потому что раз за разом звучит, что СРО призваны защищать интересы строителей, проектировщиков, изыскателей, но никак не потребителей. То есть создается корпоративный междусобойчик, против которого ни один гражданин, ни один потребитель ничего сделать не сможет. В этой ситуации можно забыть о доступном жилье, правах потребителя и честной конкуренции. Очевидно, что такая точка зрения имеет право на жизнь. Ваши комментарии?
— Эта точка зрения мне знакома. В данном же случае возможности у конечного потребителя расширяются. То есть, подав в суд, он может одновременно привлечь двух ответчиков — саму компанию и СРО, а при страховании — еще и страховую компанию. И если компания может потерять активы или закрыться, то СРО так просто с рынка не исчезнет. Поэтому уровень защищенности потребителя возрастает резко.
Разговоры о монополизации рынка силами СРО и влиянии на механизм допуска шли постоянно. Но я могу сказать, что у Андрея Станиславовича в этом смысле были очень мощные союзники в лице федеральной антимонопольной службы и Минэкономразвития, которые свои интересы с точки зрения борьбы с монополиями в тексте закона реализовали полностью.
Достаточно тщательно, что для федерального закона бывает редкостью, прописаны все нюансы и детали создания СРО, распределения полномочий в части принятия основополагающих решений: прием в члены СРО и исключение. Например, решение об исключении компании из членов СРО принимает только общее собрание — не Президент, не исполнительный или коллегиальный орган. То есть, это очень публичное действие, и свести здесь счеты нереально.
Прием в члены СРО тоже осуществляет коллегиальный орган. Заложены нормы сменяемости — президент избирается на два года, а коллегиальный орган обновляется в процессе ротации. Не будет зацементированной структуры,, которая подомнет под себя все и всех. Требования к генеральному директору четко прописаны — это не должно быть афилированное лицо, а только наемный топ-менеджер. Принятие стандартов, правил и прочих документов проходит на общем собрании — то есть невозможно протащить какую-то норму, ущемляющую чей-то частный интерес.
— То есть, интересы и бизнеса, и потребителя защищаются достаточно гармонично. На каких принципах будет создаваться общероссийское СРО?
— Это тоже прописано в законе, более того, там оставлена наша квота, согласно которой 2/3 зарегистрированных региональных СРО создают национальное объединение. Поэтому второго федерального СРО не будет. Будет создан национальный совет из 30 членов, которые тоже будут меняться. Будет исполнительный орган и будет место и адрес, куда можно приходить и направлять письма. Но знаете, мы пока об этом не думаем, для нас самое главное — в соответствующий срок выдать нормальные рабочие документы и до конца разобраться с системой страхования.
— Планируется ли у СРО свой печатный орган?
— Мне кажется, он должен быть, потому что при всей развитости Интернета многие регионы желают информацию читать, держать в руках — то есть, они по-хорошему консервативны. Интернет — вещь очень многоплановая, там информацию не проверишь, а журнал или газета — это определенная ответственность, это подпись главного редактора и соответствующий закон. У нас ведь и законы вступают в действие после опубликования в газете, а не размещения в Интернете. Я думаю, такую практику нужно использовать в работе СРО: правила и стандарты должны вступать в действие после их утверждения и опубликования.
Кстати, при проведении проверок наши надзорные органы всегда требовали и требуют наличие библиотечки нормативов, причем с соответствующей голограммой, что это оригинальный официальный документ — это же нормативные акты, и они должны быть точны. Я считаю, что эта система должна найти отражение и в работе СРО.
— Подводя итоги, не могу не спросить: с Вашей точки зрения получившийся закон скорей хороший, чем плохой, или...
— С этим законом можно начинать работать, тем более, что уже осенью мы начнем его совершенствовать, как только накопится некий опыт. Закон весьма революционный, правоприменительной практики пока нет, а значит, будет совершенствоваться и правиться. Мы, конечно, хотели бы получить закон, в котором все нюансы изначально просчитаны и прописаны, но такое бывает очень редко.
Знаете, мне очень не хотелось бы, чтобы этот закон повторил судьбу печально известного ФЗ 214 о долевом строительстве, который принят четыре года назад, но практически не работает, реально людей не защищает, а ведь при принятии от наших предложений и предостережений практически отмахнулись. Сейчас же приходится вносить в него те поправки, о которых мы говорили изначально, но насколько они теперь нужны?
Знаете, у многих все-таки были ощущения, что закон принять не получится, но сейчас, когда получилось, поздно обсуждать, пора приниматься за дело. В процессе работы над законом у нас появился неоценимый опыт, наладились связи и с депутатами, и с сенаторами, и в министерствах. Все это поможет нам и в дальнейшем.
— Поздравляю Вас с наступающим Днем строителя и благодарю за беседу!
По материалам: журнал «Строительство»
Ваш отзыв